DaemoniacaL
универсальность никогда не обладала высоким качеством..(

Это потому что те, кто её делал обладали низким :)))

Я думал в этом трэде будет обсуждение нового IDE для asm'а, будут выдвинуты новые концепции на основе уже существующих IDE, обсуждены их недостатки. Может быть возникнет рабочий проект и на его основе в результате коллективного творчества, что нибудь да получиться.

А все застопорилось на вопросе на чем лучше писать (извиняюсь за грубость: "чем лучше х@# пальца"). Извиняюсь еще раз, но это наверное не относится к теме обсуждения этого трэда (это мое личное мнение).

Fixer
Может быть возникнет рабочий проект

Такой проект уже ведёт AsmGuru.
(Кстати на С++ %))))))

А все застопорилось на вопросе на чем лучше писать (извиняюсь за грубость: "чем лучше х@# пальца"). Извиняюсь еще раз, но это наверное не относится к теме обсуждения этого трэда (это мое личное мнение).

И моё..

Но одно дело, когда об этом спорят начинающие, а другое когда такие вот дядьки :)))

Это уже что-то стоит.. Хотя бы почитать :)

masquer

По поводу кроссплатформенности на С. Ты далеко не первый, кто обратил внимание на эту проблему. Она давным давно решена - путем #define под каждую ось. И при употреблении специальных средств (NCBI bioinformatics toolkit - ncbi.nml.nih.gov), который сам по себе - жуткая дрянь, но типы данных у него - просто блеск. Мне гарантируется, что если я объявил intvalue как Uint4 - то она под любой осью, которую поддерживает NCBI TK, останется unsigned integer длиной в 4 байта :)

Edmond

Ты там чего-то говорил по поводу финансирования. Дорогой мой - ты строишь предположения, а я ЗНАЮ, как обстоят дела. Так вот, начнем с того, что прямого финансирования на мелкие OpenSource проекты ты не получишь, никто его давать не будет :) А как возникло такое обилие на sourceforge, а также другой ерунды помньше... Я бы мог объяснить часть студенческими master degree projects, но не все же... Я и сам не знаю, но у нас такого мало :(

Ты там чего-то говорил по поводу финансирования.

Я что-то говорил? Володя я просто ответил по кароче..
А я могу и подлиннеее.....

Дорогой мой - ты строишь предположения, а я ЗНАЮ, как обстоят дела.

И да, и нет. Где-то у меня предположения, а ГДЕ Я САМ ЗНАЮ. Ибо вижу своими глазелками.

Хочешь правду матку -- на. :)
У нас человек, чтобы взяться и добить до конца проект -- должен быть целеустремлён и заниматься только им.

Предположим, что с целеустремлением у нас ОК, но
Это целеустремление быстро теряется, ибо нет спроса...

Ну скажи ты мне где у нас нужен СОФТ!!!!!!
Вот Web-Design нужен, так и фирмы есть. А остальное плачен крокодильими сдлезами...

Я даже за ОпенСорс молчу.

Вот таак.

Кроссплатформенность - дело тонкое. Вы мне не поверите, но 100% кроссплатформенности не существует даже в Java.

как вы объясните ОБИЛИЕ утилит и утилиточек за океаном и полное отсутсвие чего-то подобного у нас. Хотите сказать, что RadAsm вы писали?
А вот взрослый чел да? А такие вопросы задаёшь? Хех :))
Ой да плюньте и забудьте :)
я двести раз пожалел что влез в разговор.
Володя, просто пытался перевести стрелки в офтопик,
когда на его заявление что на асме ничего кроме блокнотов
не пишется,
ему совершено кокретно указали, что просто
отдельные проффессиональные программистры для которых
асм основной язык а не вспомогательный, не попали
в его кругозор. От того и заблуждения насчёт
какие проекты пишутся на асме, всё что он видел
это забавы тех же HLL программёров, которые в свободное
от работы забавляются асмом и то что наковыряли в свободном доступе
из пары-тройки асм сайтов с демками.
Ему бы просто принять это к сведению, раз судьба уж
свела его с таким программистом, не тут то было
начинаются дешёвые попытки типичных троллей
сравнить меня с Олсеном, чтобы я оказался в дурацком
положении сам себя сравнивая с Олсеном, и мериясь
с ним виртуальными пипськами.
Не пройдёт :)
Мне достаточно как Олсен сам оценивает меня.
И сравнивать тут я не буду.

Вот пара цитат из Олсена при обращении
со мной на борде:

"Thanks The Svin,
Coming from someone like you gives the words weight."

"Please post the code as I would like to include
it in RadASM projects on my next release.
Besides beeing a useful tool for beginners
it also shows an exelent and efficent coding style."

Что до утилит\утилиточек, Володе видимо просто
неинтересны низкоуровневые топики в которые я
пишу, иначе он бы заметил "утилиточки" чуть ли не в каждом
из моих постингов, а так же заметил бы, что люди уже просто спрашивают
впрямую - нельзя ли собрать эти утилитки и положить на сайт.
Это конечно не грандиозные проекты, это сопутсвующие
учебные программки к статьям.
Однако, сам факт что они написались, говорит о том, что мне
как программисту, проще написать программу чем набор слов
в статье, и о болтовня о продуктивности русских программистов
тут не по адресу. Я пишу кода больше чем слов.
Я бесплатно посылал и публиковал сотни утилит и полностью
завершённых универсальных процедур.
И это ничтожный процент по отношению к тому, что приходилось делать на работе.
Связанные списки, кеши? :)
Это уже изобретённые типы - их реализуют кодёры, и оптимизирует
оптимизаторы.
Есть форматы связи данных для которых просто названий
не придумано. И есть люди которые эти форматы разрабатывают,
как например инжинеры Intel, или те кто работает в сфере нереляционных
быстрых систем хранения-обработки информации.
Не будем брать меня на понт, не получится :)

У меня туча недостатков, но и цену я себе знаю.
Это ответное хи-хи на офтопик.

Относительно топика, о разработке больших проектов
на асме вы можете узнать только от человека, который
1. Проффессионал и пользуется асмом как основным языком.
2. Учавствуют в больших проектах.


Ну подумайте логически, чего вы разговор то переводите
на вечное HLL vc ASM?
Вопрос то вне этого лежит. Вопрос пишутся ли большие проекты
на асм.
Кто может ответить на этот вопрос - тот кто пишет на асм.
Про сети рыбак, про асмовские проекты - низкоуровенвый
программист использующий асм как основной язык а бинарный
редактор как подмогу.
Для такого человека эти споры уже решены, он уже использует
асм а не рассуждает-пробует можно ли его использовать.
Он то и может ответить на этот вопрос.
Неужто тут больше нет таких?

Fixer, ты для embedded на асме ведь пишешь, или как?
Я как понял у тебя работа с этим связана?
Скажи хоть слово по этому поводу, а то мне одному
приходится отбрыкиваться по поводу, что нет проектов
больше Notepad на асме.
У нас в городе пара знакомых у меня, тоже работают
на заводах по электроннике и у них асм и бинарники.
Иногда в качестве чипов x86 используют, тогда родственные
разговоры ведём.

Из проффессионалов по стране которые пишут очень большие
проекты на асме могу назвать Половникова, библиотеку которого
использует сразу несколько институтов по стране.
Усов постоянно работает с базами данных и пишет на чистом асме,
не сами субд, но всё остальное что пишут на С другие.
Кстати оба TASM используют, и учились не у дяди Iczeliona,
сомневаюсь что они вообще читали его.

Чего ориетнироваться то на то что думают те для кого
асм вспомогательный язык а не основной.

Вопрос то не о том какой язык лучше, а пишутся ли
на этом языке большие проекты.
Ну подумайте просто - если проект большой, то человек
его пишет на основном для него языке.
Если язык основной не асм, то и не пишет он больших проектов
на нём. И это логично.
Нелогично слышать на этом основании что больших проектов
на асме не пишется.
Это всё равно, что я начну говорить, что в космос не летают,
т.к. я однажды захотел но не получилось.

Вопрос сводится понятно к тому, много ли проффессиональных
программистов (имеется ввиду работающих) для которых
основным языком остался низкоуровневый, например, асм.

Да немного.
Но только их немногих и волнует вопрос где взять IDE для
большого асм проекта.

А все застопорилось на вопросе на чем лучше писать (извиняюсь за грубость: "чем лучше х@# пальца"). Извиняюсь еще раз, но это наверное не относится к теме обсуждения этого трэда (это мое личное мнение).

Разделяю твои чувства.
Но если изначально принять на веру, что ничего больше
блокнота писать на асме не стоит, возникает вопрос, а чего тогда сам тред то возник, для таких проектов и фара хватит. Я видел программы на чистых batch которые сложнее блокнота :).

По поводу IDE для асм, мне нравится направление в котором идёт RadAsm. Оно именно связано с управлением
большого количества кода , коллапсирование участков,
сканирование и поиск в проектах, автоподстановка как общих так и только, что написанных процедур, констант, переменных и т.п. Автоматизация многих процессов, возможность самоопределения что автоматизировать и т.п.
Не нравиться что многое первоочередное и базовое не реализованно ещё а Ketil продолжает при этом писать второстепенные рюшки, но самое главное, что выглядеть всё это начинает уж больно монстрообразно, похоже как VC при этом документированно очень плохо.
Я постоянно теряюсь что где зачем.
Уже хочется просто освоить ADDIN, остановиться на
каком нить релизе RadAsm и дальше расширять как надо своими Addinами без перегрузки второстепенными рюшками.
Восхищаюсь SENом в этом смысле, он двести раз подумает чем что то добавить, и при том что Hiew очень много что умеет
(и гораздо сложнее по задачам RadAsm) выглядит он очень аскетично и ничто лишнее не отвлекает от работы.
Кстати в RadAsm уже встроенный Hex редактор на бинарном уровне работающий.

Кому нужен IDE? Я на notepad'е писал, потом переключился на EditPro с подсветкой. Компилировал батч скриптомю Теперь использую FASMW. Всё отлично. RadASM сильно не нравится, уж больно большое у него чувство 'bloatware'.

The Svin
Да я с тобой в чем то согласен. Но большой, маленький главное скорость. Ко мне приходит начальник и говорит "нарисуй" мне систему за две недели. А вы говорите Java, C, Ассемблер... Ведь на чем бы ты ни писал от тебя требуется функциональность за кратчайший срок. И ни копейки тебе больше не заплатят если ты реализуешь это на ассемблере, а не на C. Но всякому компромису есть предел если ты программируешь контроллер с 2 кБ памяти под программу (а втиснуть туда нужно офигенный алгоритм обработки данных) хочешь не хочешь пиши на ассемблере.

The Svin

Сильная отповедь. Немножко перешел границу вежливости, но, в общем-то, подумав, я согласился.

Fixer

Правильный ответ на вопрос: "На каком языке программируешь?" - "На каком надо?" :)

Так что, среди этого оффтопа, мне кто-нибудь ответит, стоит ли поддержку asm в VS .NET 2003 добавлять или нет? Или уже есть RadAsm и т.д., и т.п.?

volodya

Если ты это сделаешь хуже не будет никому. Даже больше, пользоваться этой примочкой наверняка будут. И найдутся свои фанатики, которые со слюной на губах будут защищать это решение.

Переиначивая: "Больше IDE хороших и разных".

The Svin
а то мне одному приходится отбрыкиваться по поводу, что нет проектов
больше Notepad на асме.
Почему одному - а как же я! (со слезами на глазах) :)))

Из проффессионалов по стране которые пишут очень большие
проекты на асме могу назвать Половникова
О-о-о, Алекс, я видел код Степана, который ты постил на asmcommunity и ваше общение в asm.talks. Иначе чем поводом для вдохновления это не назовешь - без шуток!

К твоей речи и добавить нечего.

мне нравится направление в котором идёт RadAsm
Направление может и верное, но пока для больших проектов он не годится.

Кстати в RadAsm уже встроенный Hex редактор на бинарном уровне работающий.
Симбиоз не есть хорошо в данном случае. Плюс его необходимость в IDE тоже вопрос спорный, в качестве add-in - да (или он так и идет?).

volodya
стоит ли поддержку asm в VS .NET 2003
Думаю - нет, хотя в образовательных целях... А сколько это по времени вообще займет?

The Svin
Ой да плюньте и забудьте :)
я двести раз пожалел что влез в разговор.

Ну вот зря, зря вы так.. Очень кстати интересно было вас послушать!!!

Что по поводу RadAsm -- то это не подходит для больших проектов. masquer с тобой полностью согласен :)))

Более того, скажу что и VS для больших проектов не подходит :((

Да, я думаю, разве что если его напихать сторонними штучками.

И всё равно. Это не то, что нужно.

А что нужно?

А что нужно, это я долго рассказывал AsmGuru, не хочется повторятся.

Если речь идёт о технологии XASM - я понял только малую часть из наших (с Edmond-ом) бесед по e-mail. В общем-то, всё, что я хочу сделать - это минимизировать время разработки кода. С моей точки зрения IDE должен содержать следующее:

1. Объектно-ориентированное 'мышление'.
2. Редактор ресурсов.
3. Генераторы кода (не включая Intelli-Sense).
4. Intelli-Sense
5. Цветной синтаксис.
6. Рабочее пространство как в .NET: Solution contains multiple projects.

Edmond
Кстати, если есть что-то новое по XASM - неплохо было бы разобраться с этим подробнее.