Shift
Это вы так считаете :)
Я в этом просто уверен :). Пока никто мне не доказал обратно :).

> Ну-ка, ну-ка. Крис, повешай мне лапшу на уши.
> На счет компа и ИИ говорить не буду - не разбираюсь.
> Очень сложная тема, требующая дикой математики. Что-то
> мне подсказывает, что и ты здесь не слишком-то
> разбирашьеся, ля-ля больше. А вот до нейронов, давай поговорим.
ну вот предположим, что ИИ создан и теперь блуждающий в лабиринтах монстр наделен сознанием. вопрос: и где будет обитать это сознание? в ЦП? в оперативной памяти? а если наш компьютер реализован на шестеренках или вообще представляет собой машину тьюринга. тогда сознание монстра будет находится в комбинации состояний этих шестеренок. но! любая комбинация бессмысленна сама по себе, пока кто-то не задаст способ ее интерпретации. грубого говоря, одно и тоже состояние шестеренок может кодироваь _что_угодно_. т.е. созание монстра заключено не в нем самом, а нас - тех кто на него "смотрит".
теперь перейдем к нейронам. чем это не шестеренки? ;)
вот вам и легкое доказательство.

> Я могу описать более точное различие , но пока обойдусь
> очень грубым , что идеализм это религия , а материализм
это наука
ну вот прямо щас наука ;) сказать чем занимаетя наука? и чем философия? вселенная нам дана в количества адна штука, поэтому начные методы тут отдыхат, давая простор словоблудству. наука занимается изучением мира, а религия/философия его "осмыслением".
атеисты _верят_, что бога нет, до доказать это не могут. максииум - могут предложить модель мира, объясняющая кое-какое подмножество явлений, и обходящаяся без всевышнего.
разумеется, отсюда не вытекает, что бог есть, равно как не вытекает неизбежность сущестования самого мира...

> К примеру , времена инквизиции ...
> Я могу себе только представить , сколько учёных (их труды) были уничтожены .
> И это торомозило науку не один век .
какое отношение имеют различные философские концепции к власть имущим мира сего? под эгидой марксизма и материализма сколько было загрублено ученых?

> даёт мне право утверждать , что материя первична .
чтение полулярных физических журналов убеждает меня в обратном. есть такая книжка "дао физики". очень любопытная штука, рекомендую почитать. собственного говоря, понятие материи очень тесно связано с энергией (как светлой, так и темной), на www.astronet.ru и на сайте НАСА дохрена статей на тему, что материя это... кхм... ну так скажем подочный материал строения вселенной, очень малая часть от темной материи, а строение вселенной настолько необычно, что в материальные рамки просто не укладывается ибо так в природе просто не бывает...
но не будем ходить далеко. возьмем старую добрую модель Большого Взврыва и посмотрим _когда_ во Вселенной появилась материя, согласно концепциям средневековой давности ;) сейчас же эта граница отодвигается еще дальше... миром правят волны, а материя это (по Пригожину), так реально не существющие ансабли обшественного сознания ;) штука ;) не принимать в серьез ;)

> о бесконечности мира как вдаль , так и вглубь .
ну блин прямо ньютон ;( кстати, говоря ньютону бесконечность понадобилась только затем, чтобы объяснить почему весь мир не свалился в одну большую черную дыру.
но уже тогда задавали приблизительно такие вопросы: хорошо, мир бесконечен. в нем дохрена звезд и куда не плюнь везде звезда. так почему же тогда небо (ночное) не светлое, как белоснежка, а темное, как жопа негра? ;)

> Атом уже не наименьшая частица (которой и нет) , в этом
> как бы и заключаеться бесконечность вглубь , как только
> техника позволяет , учёные открывают частицы всё меньше
> меньше атома .
каменный век... это раньше открывали все меньше и меньше. но году эдак уже в семидесятом все популярные книжки писали, что лестица вглубь материи уже тю-тю и сейчас все топчутся на ее нижней ступеньки. за истекшие годы новых ступенек так и не нарыли ;)

> Вобще, я склонен считать, что сознание - это плод
> нашего воображения.
во! я что говорю! а то все идеалисты говорят, что есть создание, но нет мира. а, может, наборот?! мир - есть. а создание - хрен ;) вместо сознания у нас жестая логика. мы ведь не умеем предстазывать будущее, так? ну гадалок в расчет не берем. тогда на основании каких фактов мы утвержаем о наличии свободной воли? может это детерменизм (как у лапласса) или самоорганизованя случайность (как у пригожина). а сознания и нету ;(

kaspersky
т.е. созание монстра заключено не в нем самом, а нас - тех кто на него "смотрит
Однако проведённые эксперименты опровергают это положение.

а что за эксперименты?
я ко многим физикам, математикам, философам и даже церковникам приставал с вопросом: может ли последовательность, описывающая смену состояний некоторых физических сущностей, быть носителем РАЗУМА "сама по себе" или нет?
если ответ был "да", я спрашивал: но ведь при неизвестном способе интерпретации, всякая последовательность может трактоваться как угодно и чтобы отделить зерна от плевел, необходим внешний наблюдатель!
взять задачу распознавания сигналов ВЦ. раньше думали как: шум это шум, а сигнал - это сигнал и спутать их можно только спяьну. а теперь? чем "информативнее" сигнал и чем полнее он использует полосу пропуская, тем он ближе к шуму. отсюда вопрос: так как отличить шум от сигнала, а разум от rand()?

Эти споры ведутся со времён Беркли и Бэкона.
Один говорил что ничего нам кроме себя самого неизвестно и то что мы видим МЫ видим то есть ЭТО в нас, кроме того что неизвестно по большому счёту и неинтересно.
Поэтому мол капнём вглубь себя и там найдём ответы.
Бэкон же описал систему опытов (вкус да цвет, скользкая на ощупь но внутри твёрдое и т.п) и якобы отталкивался только от позитивно реального. На что берклианцы возражают что вкус то и цвет МЫ различаем, и мы различаем ЕГО как мы на то способны, то есть мол он для НАС такой предмет. Но что бэконцы возражали что мол не одну тысячу лет он для нас уже такой.
Как ни странно но Эйнштейн очень близок по своим мыслям именно берклианцам, только если берклианцы оперировали к чувствам, переферии и "душе" (если угодно интеллекту) то Эйнштейн говорил, что свойства предмета для нас таковы какими их показывают наши приборы (только то и разницы, глаза уши и душа заменена у Эйнштейна на что-то более для него точное - приборы, опять же порождённые человеком)

Ни одна сторона ни перевалила если интегрировать на большом участке. Истина где то там, и я где то во внутренней логике чувствую, что противоречие это надуто, ну как две палаты парламента. Т.е. человеку очень трудно соединять внутри эти вещи при ИЗУЧЕНИИ, Цицерон как и многие другие во времена становления сам придумывали себе опонентов и говорили\писали от их имени и оспаривали их, причём умели описать противоположную точку зрения не хуже опонентов, иногда и лучше.

Так вот противоречие - вещь из формальной логики, и хотя эта вещь могучая, но не всё ей можно описать. Данный вопрос её моделями только за уши притягивать. Так что нет тут ответа IMHO.

Моё крестьянское мнение такое что поскольку спор в таких моделях неразрешим, то вместо притягивания фактов одних\отвергания других "под теорию" нужна просто другая система в которой все эти факты мирно сосуществуют и не вызывают противоречие. Такое наше свинское мнение.

kaspersky
а что за эксперименты?
я ко многим физикам, математикам, философам и даже церковникам приставал с вопросом: может ли последовательность, описывающая смену состояний некоторых физических сущностей, быть носителем РАЗУМА "сама по себе" или нет?
если ответ был "да", я спрашивал: но ведь при неизвестном способе интерпретации, всякая последовательность может трактоваться как угодно и чтобы отделить зерна от плевел, необходим внешний наблюдатель!
взять задачу распознавания сигналов ВЦ. раньше думали как: шум это шум, а сигнал - это сигнал и спутать их можно только спяьну. а теперь? чем "информативнее" сигнал и чем полнее он использует полосу пропуская, тем он ближе к шуму. отсюда вопрос: так как отличить шум от сигнала, а разум от rand()?

Вообще, я грибами не злоупотребляю. Относительно сознания я уверен, по крайней мере, за себя, хотя допускаю, что у других людей могут быть с этим проблемы :).

вы в газетном стиле, походя кидаете в постах уйму тем для размышления и спора.
это преведёт к переполнению стека.

предлагаю вам размежевать спорные интересующие темы, что облегчит их анализ, и затем засесть за спор.

вот вам и легкое доказательство

Это уже не доказательство, это уже метафизика!

>> вот вам и легкое доказательство
> Это уже не доказательство, это уже метафизика!
мета... чего? ;)
не подумайте, что я претендую я истину в первой инстанции, на самом деле стоит очень простой вопрос, над решением которого бьются многие мои знакомые (такие серьезные научные дядьки). как отличить полезный сигнал от шума? вполне конкретная проблема между прочим, а решения... увы... и даже непонятно в каком пути двигаться. только один предложит систему кодирования, однозначно интерпретируемую во всех "единицах отсчета", как другой найдет адекватный естественный физический процес и - кранты.
вот я и спрашиваю - может ли какая последовательность содержать смысл сама по себе? если с ней не идет приаттаченная бумажка с объяснениями как и что интерпретировать?
и если разум - это химико-физическое состояние нейронов, кодируемое неважно чем, и неважно как - то может ли он быть носителем создания сам в себе?

> Моё крестьянское мнение такое что поскольку спор в
> таких моделях неразрешим, то вместо притягивания фактов
> одних\отвергания других "под теорию" нужна просто
> другая система в которой все эти факты мирно
> сосуществуют и не вызывают противоречие. Такое наше
> свинское мнение.
с этим никто и не спорит, но дело-то ведь в чем...
понятие разумности никто так и не определил, ибо какое определение не возьми из него вытекает либо неразумность человека, либо разумность всего и вся, а это уже не входит в планы философоф.

потом, разумность человека предполагается данной по умолчанию, а это уже не научный подход ;)

про внеземные ВЦ (не путать с НЛО ;) молчание космоса действительно загадка, имеющая только два непритянутых за уши объяснения: сверхцивилизации не возникают потому что умирают еще на ранних стадиях своего развития (как вариант - теряют интрес к познанию окружающего мипа, превращаясь в роботов и растений). второе: сверхцивилизации есть, но масштабы их проявлений настолько грандиозны, что мы их просто не замечаем, как бы туземцы не заметили ядерный взрыв. то есть, они бы его заметили, но им бы и в голову не пришло, что он может быть вызван "искуственными" причинами...
так есть ли однозначные критерии, позволяющие отсеять живое от неживого, разумное от безмозглого?
мирное сосущестование философских концепций тут не катит. стоит вполне четко сформулированная задача, требующая ответа или доказательств, что ответа нет и нефиг на поиски решения тратить силы (равно как искать планарный прямоугольный треугольник квадрат гипотинузы которого был бы не равен сумме квадратов катетов).

давайте так:
сигнал являеться сигналом только для приёмника сигнала;
для всего остального (не-приёмника) он шум;

устраивает?

"В мире живут две мысли: одна, смело глядя во тьму загадок жизни, стремится разгадать их, другая признает тайны необъяснимыми и, в страхе пред ними, обоготворяет их." М. Горький

je_

Логично . Тогда пусть сигналом (мыслью) будет нейроимпульс . У кого другие варианты относительно мысли ?
Только нех... молчание космоса впутывать .

хорошо, мир бесконечен. в нем дохрена звезд и куда не плюнь везде звезда. так почему же тогда небо (ночное) не светлое, как белоснежка
Ну, там не только звёзды... И не все звёзды светятся.

kaspersky
потом, разумность человека предполагается данной по умолчанию, а это уже не научный подход ;)
Мы привыкли гордо считать себя дважды сапиенсами и присвоили этому утверждению статус аксиомы ;-)

je_
сигнал являеться сигналом только для приёмника сигнала;
для всего остального (не-приёмника) он шум;
Логично, но бесполезно :-) Как на основании такого определения спроецировать усилитель сигнала, максимально подавляющий шум? Т.е. приёмник заведомо знает какими характеристиками должен обладать его сигнал, но это противоречит теории информации про максимальное использование пропускной способности канала.