q_q
Asterix
С Far`ом переезжаем в http://wasm.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=6833
дабы не офтопить...
хочестя выслушать все за и против.

.NET это такие же библиотеки как и MFC например но тормозят они во много раз больше, имхо фигня это - до 1Ггц компах НЕТ проги почти не работоспособны.

Вопрос в том будет ли РЕ стандарт исполняемых файлов ?

„до 1Ггц компах НЕТ проги почти не работоспособны.“
да вроде работают и не тормозят особо...

„будет ли РЕ стандарт исполняемых файлов“
а что, есть предпосылки для того, что это не так будет?

Если PE остается то и методы программирования Винды на АСМЕ не изменятся.

zzzyab
То что они тормозят надо проверить. Я не проверял, но по-моему код будет такой-же, как откомпилить C сорс с помощью VS... Наверняка JIT Compiler на native движке cl.exe в фреймворке - раз уже сделано, зачем им другое изобретать было?

Зацитируем http://russian.joelonsoftware.com/Articles/FireAndMotion.html (выделение - моё):

Когда я был израильским десантником, один генерал заглянул к нам чтобы произнести небольшую речь о стратегии. В пехотных сражениях, говорил он, существует лишь одна стратегия: огонь и движение. Вы движетесь в сторону врага, одновременно ведя огонь. Ваши пули вынуждают его залечь, и в это время он не может стрелять в вас. (Это именно то, что солдаты имеют в виду когда кричат: "Прикрой меня". Это означает: "Стреляй в наших врагов, так чтобы они были вынуждены нагнуться и не могли стрелять в меня пока я перебегаю через эту улицу". И это работает.) Движение позволяет вам завоевывать территорию и приблизиться к врагу, где ваши пули достигнут своей цели с большей вероятностью. Если же вы не движетесь, враг начинает понимать что происходит - и это плохо для вас. Если вы не ведёте огонь, враг ведёт огонь по вам, вынуждая вас залечь.

Я запомнил это надолго. Я замечал, что почти любая военная стратегия, начиная с воздушных боёв и заканчивая масштабными манёврами военно-морского флота, основана на идее "огня и движения". Мне потребовалось ещё пятнадцать лет чтобы понять, что принцип "огонь и движение" действует и в обычной жизни. Необходимо ежедневно продвигаться вперёд, хотя бы на немного. Не имеет никакого значения что ваш код уродлив и содержит много ошибок, и никому он не нравится. Если при этом вы двигаетесь вперёд, - пишете код и постоянно исправляете ошибки - время на вашей стороне. Будьте начеку когда конкуренты ведут по вам огонь. Может они всего лишь хотят вынудить вас тратить всё ваше время отвечая на их залпы, так чтобы вы не могли продвигаться вперёд?!

Подумайте об истории всевозможных стратегий доступа к данным, разработанным Microsoft. ODBC, RDO, DAO, ADO, OLEDB, теперь вот ADO.NET - И все абсолютно новые! Может это было вызвано технологической необходимостью? Может это результат некомпетентной группы проектирования, которой необходимо придумывать по-новой доступ к данным каждый чертов год? (Возможно, это в самом деле так.) Но конечный результат - всего лишь огонь для прикрытия. Конкуренты не имеют никакого другого выбора, кроме как тратить своё время, переписывая код под новые библиотеки и поспевая за лидером - время, которое они не могут использовать для создания новых возможностей. Посмотрите получше на ландшафт индустрии программного обеспечения. Компании, которые можно назвать успешными - это те, кто меньше всего зависят от монстров рынка программного обеспечения и не вынуждены тратить всё своё время догоняя лидеров, переписывая код и исправляя ошибки, возникающие только в Windows XP. Менее успешные компании - это те, кто тратит слишком много времени ловя каждое движение Microsoft, гадая в каком направлении она пойдёт дальше. Люди начинают волноваться по поводу .NET и решают полностью переделать архитектуру под .NET, потому что они думают, что они вынуждены это сделать. Microsoft ведёт по вам огонь, и это всего лишь огонь прикрытия для того чтобы они могли двигаться вперёд, а вы нет. Таковы правила игры, дружок. Вы собираетесь поддержать Hailstorm? SOAP? RDF? Вы поддерживаете всё это потому, что это нужно вашим клиентам, или потому что кто-то ведёт по вам огонь и вы чувствуете себя обязанным отвечать? Отделы по продажам крупных компаний понимают стратегию огня для прикрытия. Они приходят к своим клиентам и говорят: "ОК, вы не обязаны покупать именно у нас. Покупайте у самого лучшего продавца. Но убедитесь, что получите продукт, который поддерживает (XML / SOAP / CDE / J2EE), потому что иначе вы окажетесь запертым в багажнике ". Затем, когда небольшие компании пытаются продавать свои продукты на данном рынке, всё что они слышат - послушное повторение главным менеджером по технологиям: "У вас есть J2EE?". И им приходится тратить всё их время, переходя на J2EE, даже если это не увеличивает продаж и не даёт никакой возможности выделиться. Эта возможность - чисто для галочки. Вы её реализуете лишь потому, что вам необходима галочка, говорящая, что вы имеете данную возможность, но никто не будет её использовать и никому она по большому счёту не нужна. Это огонь для прикрытия.

По личным тестам было замечено, что .NET намного тормознее неоптимизированого С++.

Ясен хобот, можно рассуждать так: "тормозит программа? пора апгрейдиться!". Но это тупо и непрагматично. Например, я использую Офис97, Лингво 6, Акробат 5, Винамп 2.7 и т.д. Все это древние версии. Почему? Да потому что я хочу РАБОТАТЬ с программой, а не ждать, когда она пролагается. Комп у меня срдней степени старости, но не в этом дело. Дело в логике. Взять тот же офис. Что надо от офиса рядовому пользоватедю? Ворд и эксел. Ворд - печатать текст, эксел - считать что-нить. 97ой с этими задачами справляется быстро и непринужденно. Недавно видел Офис 2к3. Грузится около минуты, зажирает столько ресурсов, сколько может зажрать на приоритете "normal". При этом в нем даже мышка подтормаживает. А теперь зададимся вопросом: что изменилось? Да ничего особенного. По большому счету, не изменилось НИЧЕГО. Просто добавилась прорва новых фенечек, которые не нужны даже профессионалам. Изменился интерфейс - стал перегруженным графикой и анимацией.

Мое глубочайшее убеждение, что для работы - консоли больше чем надо. А для граф-наворотов есть 3Д макс. Или зарубежные фильмы про будущее.

ИМХО, все эти технологии новые - просто проявление маразматической политики мелкомягких. Они действительно стараются затормозить разработку новых полезных решений своими бесполезными, выезжая на простой безграмотности населения. Такой подход позволяет получать лимиты денег за ничегонеделанье.

Вот скажите, что было плохого в технологии rc-скриптов? Все возможности, какие нужны, там есть. Нет. Это слишком просто. Давайте замутим manifest на странном и тупом языке xml! Все сразу как ушибленные кинулись изучать этот язык, переделывать все под него и т.д. А где результат? А нет его. И быть не может. Это маркетинг. Ничего общего с полезными прогрессивными технологиями быть не может по определению.

Мне многие предлагают изучать все эти STL/ATL/.NET/C# и т.д.. Мотивация одна: за этим будущее. Если будущее за языком мышевозил, если программы будущего будут создаваться с легкостью чиха, то я не хочу жить в таком будущем.

Представьте на секунду, что любой идиот, который умеет шевелить мышкой, сможет писать программы, потому что для этого ничего не надо. Вот говорят "алгоритмы надо изучать - они рулят". А зачем? В С++ есть стандартные классы списков, деревьев и т.д.. Два клика - красно-черное дерево готово. Еще два клика - каждый элемент дерева - bst-дерево. С одной стороны - хорошо. Быстро. Но код вы видели? Мне могут доказывать тысячи авторитетнейших людей, что код будет грамотным. Я этого не признаю даже с автоматом у виска. Лучше ручной подгонки ничего быть не может.

Я горжусь тем, что я програмист-ассемблерщик и считаю, что люди, придумавшие ATL/MFC/STL и т.д. - позор профессии и плодят людей, позорящих некогда элитную профессию.

Короче, являясь противником ООП, я не могу одобрить всякие .NET и C#. А уж то, что в асме ни тому ни другому не место - неоспоримая истина.

ЗЫ: приму конструктивную критику, но прошу без флейма и эмоций. Я человек непробиваемый и флейм могу вести до потери пульса. Вряд ли это будет кому-то интересно, так что не надо провокаций.

Дык ты только и сделал, что написал несколько абзацев флейма и ничего больше. И еще конструктивной критики хочешь. Чести много!

Вот говорят "алгоритмы надо изучать - они рулят". А зачем? В С++ есть стандартные классы списков, деревьев и т.д.. Два клика - красно-черное дерево готово. Еще два клика - каждый элемент дерева - bst-дерево. С одной стороны - хорошо. Быстро. Но код вы видели? Мне могут доказывать тысячи авторитетнейших людей, что код будет грамотным.

Конечно, код будет грамотным. Но тормозить, зараза, будет так, что хавайся.

Лучше ручной подгонки ничего быть не может.

Воистину так. Но СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ У ТЕБЯ НА ЭТО УЙДЕТ, а???

придумавшие ATL/MFC/STL и т.д. - позор профессии

STL из списочка исключи и я с тобой согласен.

n0p
>По личным тестам было замечено, что .NET намного тормознее неоптимизированого С++.
Мелкософтовцы утверждают, что это изменится с выходом Longhorn.
Еще один момент: могу ошибаться, но вроде ты как-то писал, что можешь вылизывать алгоритм своей программы довольно длительное время. Но в современном мире часто более приоритетна скорость разработки программы, чем вылизанность её алгоритмов. Возможно это не правильно, but it's a live...
p.s. у меня winAmp еще древнее - v2.64 :)

n0p
Поддерживаю...
________________________
анекдот в тему:

Чукча и геолог проводят в тундре исследовательскую экспедицию.
Вдруг прямо на них бежит белый медведь.
Чукча хватает лыжи и начинает их надевать.
Геолог говорит ему: "Бесполезно, всё-равно ты не сможешь бежать быстрее медведя".
Чукча отвечает: "А мне и не надо бежать быстрее медведя. Достаточно бежать быстрее геолога..."
________________________

Действующие лица и исполнители:

Тундра - Microsoft Windows
Белый медведь - dotNET platform
Геолог - HLL программист
Чукча - ассемблерщик ;)
лыжи - ассемблер

n0p > „Короче, являясь противником ООП, я не могу одобрить всякие .NET и C#. А уж то, что в асме ни тому ни другому не место - неоспоримая истина. “

„неоспоримая истина“ ты IMHO загнул =)
Есть задачи, где ООП самое место (точнее - ООП возникло именно для решения таких задач)
Другое дело, чтот его пытаются пихать везде и всюду.
Я вот могу так же сказать, что процедурное программирование 0тстой, поскольку навязывает свои стереотипы мышления, мешающие строить эффективные программы.
Сейчас, например, пишу прогу, где глобальных переменных 2 (от одной никак не получается пока избавиться, но от 2й никуда не деться), а локальных.. гм.. нет совсем =) Так сказать ради эксперимента - "не догоню, так согреюсь"
Но в других случаях такой подход не прокатит..

„Что надо от офиса рядовому пользоватедю? Ворд и эксел.“

Рядовому пользователю и офис не надо :)

„Ворд - печатать текст, эксел - считать что-нить. 97ой с этими задачами справляется быстро и непринужденно.“
Текст напечатать и ноутпад справится, я уже не говорю за вордпад

„Недавно видел Офис 2к3. Грузится около минуты, зажирает столько ресурсов, сколько может зажрать на приоритете "normal". При этом в нем даже мышка подтормаживает. А теперь зададимся вопросом: что изменилось? Да ничего особенного. По большому счету, не изменилось НИЧЕГО. Просто добавилась прорва новых фенечек, которые не нужны даже профессионалам. Изменился интерфейс - стал перегруженным графикой и анимацией.“

Не ну если от офиса тебе нужна только печать 2-3 строчек, то в этом плане действительно _НИЧЕГО_ не изменилось :) На самом деле там очень много отличий. Я, например, не заметил особой разницы в скорости работы ворд2003 и ворд97. По поводу интерфейса - более продуманный и user friendly интерфейс еще поискать надо и заодно поучиться в реализации такого же подхода. Ворд не ориентирован на работу в консоли, а учитывая кол-во функций, им выполяемых, там и должен быть такой интерфейс.

„Я горжусь тем, что я програмист-ассемблерщик и считаю, что люди, придумавшие ATL/MFC/STL и т.д. - позор профессии и плодят людей, позорящих некогда элитную профессию.“
Я ничем особо не горжусь, а просто учусь у людей, котрые пишут грамотный код, будь то даже VB.
А когда это профессия программера была элитной? :))

volodya
Извиняюсь, если задел. Насчет STL я погорячился - это единственная штука, которой я не видел, но слышал отзывы.

All
Насчет времени. Все приходит с опытом. Чем тщательнее разбираться в вопросе, тем быстрее будет получаться.
Простой пример. Как то раз запарился писать лабы на сях и решил одну из них изготовить на асме. Времени ушло столько же, сколько на сях. Лаба была по двусвязным циклическим спискам. С++ я знаю не скажу что очень хорошо, но лучше многих окружающих меня. Так что время разработки зависит ТОЛЬКО от опыта и скилла в языке. Дайте мне задачу на дельфях или .НЕТ и я проковыряюсь в двое дольше, чем делал бы это на асме. Потому что первый язык я давно забыл, а второй никогда не знал.

masquer
Когда людей, способных заниматься какой-то профессией единицы, это элита. Когда каждый подросток-кретин может заниматься этим же делом - это идиотизм.
Что могут наваять такие "программеры"?? Есди будет продолжаться такая тенденция, ИТ-технологии загнутся. А виноватым будет кто? Микрософт. Именно они навязывают нам идею, что программирование - это для всех.

А потом мы начинаем удивляться, откуда на форуме по самому дзенскому языку появляются люди не желающие думать и задают вопросы, которым даже в Хельхейме не место.

Грустно, товарищи.

„Насчет времени. Все приходит с опытом. ...“
Вот это абсолютно точно :)

„Когда людей, способных заниматься какой-то профессией единицы, это элита. Когда каждый подросток-кретин может заниматься этим же делом - это идиотизм.
Что могут наваять такие "программеры"?? Есди будет продолжаться такая тенденция, ИТ-технологии загнутся. А виноватым будет кто? Микрософт. Именно они навязывают нам идею, что программирование - это для всех.“

Ну, во-первых, единицы это сильно уж :) Это занятие не для всех, но и не для 1-го на тысячу. "Подросток-кретин" нормальную программу все равно не напишет, т.ч. нам это не страшно :) А идея дотНЕТ не в том чтобы каждая домохозяйка могла программы писать...

n0p> Вот скажите, что было плохого в технологии rc-скриптов?

Есть подозрение, что среди присутствующих мало кто знает, что такое rc-скрипты...

n0p> Мне могут доказывать тысячи авторитетнейших людей, что код будет грамотным.
n0p> Я этого не признаю даже с автоматом у виска.
n0p> Лучше ручной подгонки ничего быть не может.

Но я всё равно попробую... ;)

Вот хороший пример: _http://www.refal.net/~korlukov/scpj/focus/

Здесь рассказывается о том, что была написана программа для вычисления синуса с помощью разложения в ряд Тейлора-Маклорена. Затем было произведено действие, которое мы называем "разворачивание цикла". Если количество итераций равно трём, получается шикарно. А вот если поставить количество итераций равным 100, 200, 400, 1000..., то получается код, в котором количество итераций меньше ста. Почему? Потому что ряд - сходящийся, и начиная с некоторой итерации члены начинают попадать в машинный нуль, и значит складывать их смысла нет... ;)

Автоматической программе "хватило ума" чтобы "понять это".

А теперь вопрос: как программист мог бы сделать то же самое вручную? Проделав вычисления на калькуляторе? А если бы потом потребовалось переделать программу под числа с плавающей точкой с другой разрядностью?